Spoločnosť Bezpečnosť Rozhovory 03. november 2020

Expert na džihádizmus Terorizmus v Európe je náš zdieľaný problém. Islam treba depolitizovať

Iva Mrvová
Iva Mrvová

„Korán sa zašpiní, keď ho vláčite po uliciach,“ hovorí rakúsky expert na džihádizmus Rüdiger Lohlker.

Jozefína Majchrák Jozefína Majchrák

Iva Mrvová

Terorizmus v Európe je náš zdieľaný problém. Islam treba depolitizovať
TASR / AP

„Korán sa zašpiní, keď ho vláčite po uliciach,“ hovorí rakúsky expert na džihádizmus Rüdiger Lohlker.

„Je fakt, že polícia dnes v niektorých moslimských štvrtiach v Európe operuje ako okupačná sila,“ hovorí expert na džihádizmus z Viedenskej univerzity.

V rozhovore sa dočítate:
- čo znamená pojem islamizmus a džihádizmus,
- prečo čakal teroristické útoky vo Francúzsku a Rakúsku,
- ako dnes prebieha nábor mladých džihádistov v Európe,
- prečo si myslí, že niektorí moslimovia v sebe živia kultúru obetí,
- a či sa dnes v Európe vieme o islame rozprávať otvorene.

Čo vidíme, keď sa dnes pozeráme na dianie vo Francúzsku a Rakúsku, kde došlo v krátkom čase k niekoľkým teroristickým útokom?

Nechcem znieť cynicky, no vidíme presne to, čo v iných častiach sveta. Ide najmä o arabskú oblasť, podobné dianie však pozorujeme aj v južnej Ázii či Afrike. Je to „nová bežnosť“ v regiónoch, kde operujú džihádistické skupiny. Mnoho ľudí v Iraku a Sýrii vidí tento druh krutosti pravidelne. Európa dnes musí čeliť nielen pandémii, ale aj Islamskému štátu. Skupina stratila územie, nie však silu.

„Útoky, aké sa stali vo Francúzsku či vo Viedni, som čakal mesiace.“Zdieľať

Rezanie hrdiel z Francúzska dnes zdieľajú mnohé portály napojené na túto džihádistickú skupinu. Akcie podporujú a označujú ako boj proti Západu. Ide o klasickú formu propagandy, ktorá sa dnes do Európy vracia. Podobné útoky, aké sa stali vo Francúzsku či vo Viedni, som čakal mesiace. Tieto týždne k nim došlo.

Profesor Rüdiger Lohlker z Viedenskej univerzity. (Reprofoto: Youtube)

Hovoríte o križiakoch, jeden z teroristických útokov vo Francúzsku sa stal v bazilike v Nice. Je možné vnímať tento akt ako symbol?

Áno. V džihádistickom vnímaní je to boj proti krížu – symbolu kresťanstva. A teda proti Západu. V ich perspektíve ide súčasne o obranu islamu.

Ako tieto útoky vnímate v kontexte islamu, je tam spojenie?

„Islamizmus je pomerne nová a násilná subkultúra.“Zdieľať

Je. Slogany – „Islamský štát pretrvá“ – zaznievajú stále. Islamisti tým deklarujú svoje pokračujúce odhodlanie bojovať za Boha. Väčšina ich propagandy sa sústredí na veľmi jednoduché vety, nehľadajme tam hlbší teologický diskurz. S kolegami sme v roku 2015 na jednej z džihádistických stránok sledovali nábor bojovníkov. Na prijatie do organizácie stačilo vyriecť 25 arabských slov. Ak ich viete odrecitovať, ste vnútri.

Čo vlastne znamená pojem islamizmus?

Je to veľmi komplexná téma, no skúsim ju načrtnúť. V prípade islamizmu hovoríme o subkultúre v súčasnom islame. Keď proti nemu chcete bojovať, nestačí povedať, že nejde o pravý islam. Musíte zvoliť islamskú alternatívu. Bežný veriaci vám povie „toto nie je moje náboženstvo“. No dnes musíme nájsť v islame novú perspektívu na porazenie tohto druhu džihádistického myslenia. Islamizmus je pomerne nová subkultúra. Pred 19. storočím neexistovala. Je súčasťou modernity.

Aký je rozdiel medzi islamizmom a džihádizmom?

Pojem islamizmus sa začal ako výraz pre „ideologizovaný islam“ a stal sa akýmsi synonymom pre zlých moslimov, pre veľkú časť verejnej mienky, ktorá vraví – vieme, že to je islam, ale nebudeme hovoriť z akých dôvodov. Džihádizmus možno definovať ako hnutie ľudí, ktorí podporujú presvedčenie, že islam znamená násilný boj proti všetkým nepriateľom „pravého“ islamu.


Foto: TASR/AP

Islamizmus ako produkt modernity, ktorý nás vracia do 7. storočia. 

Áno, občas to nazývam aj „temná stránka modernity“. Spadá do nej fašizmus, nacizmus. Džihádizmus je jedným z nich. Je to moderná, násilná subkultúra.

Ide v prípade islamistov o zopár jedincov, ktorí dezinterpretujú Mohamedovo učenie, alebo je problém ukotvený v samotnom islame?

Závisí to od vášho pochopenia islamu, jeho interpretácie. Nie je to o tom, čo je dobre a čo zle. Som vedec náboženstva, nehľadám teologickú pravdu. Islam je a historicky vždy bol nielen veľmi rozmanitý, ale v ňom existovali – a stále existujú – aj protirečenia. Podľa islamského práva šaríje je napríklad pitie alkoholu zakázané. Pamätám sa na konferenciu, kde džentlmen z Indonézie pil víno. Ďalší sa ho spýtal, či nie je moslim. Kolega z Indonézie mu odvetil: „Vedzte, že moja rodina je moslimská už tisíc rokov a víno pijú po celý čas!“

Táto myšlienka byť stopercentným moslimom sa začína až v 19. storočí, k moci sa dostáva o storočie neskôr. Kolega tento proces nazýva aj „islamizácia islamu“. Ide o myšlienku byť plne islamský. Aj keď presne nevedno, čo to vlastne znamená a či je to vôbec možné. Vďaka tomu dnes poznáme salafistický či wahábistický islam. Džihádizmus je produktom tohto myslenia.

Mnohí odborníci, teológovia, filozofi či sociológovia náboženstva vravia, že dnes prebieha boj o podobu islamu.

Je to pravda. Na jednej strane máme arabský a turecký islam, ktorý sa sčasti prelína, potom iránsky islam, pakistanský, na druhej strane je iná časť moslimského sveta – ako napríklad Indonézia. V rokoch 2015 – 2016 sme informovali indonézskych vedcov o termíne džihádizmus. Nepoznali ho. Jeden z našich kolegov, vedec a súčasne moslim, bol tuhý fajčiar. Pamätám si, ako sme spoločne analyzovali videá, v ktorých ISIS pálil celé balíky cigariet. Bol šokovaný a šiel si zapáliť.

V súvislosti s rozmanitosťou islamu a nejasnosťou v pravidlách, ktoré z nej plynú, sa často opakuje potreba ústrednej autority, podobne ako je v katolíckom svete pápež. Je to možné?

„Je potrebné dostať politiku z islamu preč.“Zdieľať

Práve dokončujem knihu o propagande v Saudskej Arábii. Analyzoval som databázy saudského ministerstva zahraničia s dôrazom na termín „Dawah“ (arabský výraz na označenie spôsobu, akým moslimovia učia ostatných o svojej viere, pozn. autorky). Ak hľadáme jednu autoritu, ktorá by mala financie na upevnenie svojej pozície ako svetového lídra islamu, bola by to saudská autorita. Avšak vieme, ako dnes táto krajina funguje. Takže nie, osobne by som nebol rád, ak by v islame existovala jedna ústredná autorita.

Diskusia v islame by bola omnoho dynamickejšia než napríklad v katolicizme, ak by mu nedominoval politický vplyv. Vidíme to všade, saudský islam, turecký, africký. Je potrebné dostať politiku z islamu preč. Viete, Korán sa zašpiní, keď ho vláčite po uliciach.

Prečo Saudská Arábia? Prečo by to nemohol byť napríklad šiítsky Irán či v súčasnosti expandujúce Turecko?

Saudská Arábia o sebe tvrdí, že je predstaviteľom „pravého“ islamu. Alžírsky novinár Kamal Daúd kedysi napísal o „ISIS, ktorý to dokázal“. Irán je jednoducho súčasťou šiítskej menšiny a Islamská republika iba jedným z hráčov v hre o nadvládu nad šiítským islamom. Ďalšími konkurentmi sú al-Azhar, Alžírsko, Senegal, áno, Turecko, Pakistan, väčšie juhoázijské organizácie či veľké indonézske organizácie. Problémom v islame sú však politici. Riešením môže byť vznik demokratického islamu občianskej spoločnosti. No to chce čas a nikto vlastne nemá rád príliš veľa demokracie.

Je vôbec možné tieto dva aspekty – islam a politiku – oddeliť?

Je to náročný proces, no je možný. Nejde v ňom ani o odstránenie politického vplyvu v islame, ale najmä o odstránenie dominancie islamu medzi islamskými politikmi. Tými, ktorí náboženstvo používajú na vystuženie vlastnej politickej moci.

„Islam je omnoho viac o moslimoch než o islame.“Zdieľať

Aká je dominujúca reakcia moslimov na vraždy vo Francúzsku či na dianie vo Viedni?

Prichádzajú veľmi rozmanité reakcie. Je veľmi dôležité porozumieť, že islam je omnoho viac o moslimoch než o islame. Na Inštitúte islamskej teológie som študentov povzbudzoval, aby slobodne uvažovali nad súčasným dianím. Vravel som im, ja nie som teológ, vy ste. Nasledujte svoju myseľ, nie svojich profesorov. Uvažujte nad svojím náboženstvom a uvažujte nad ním slobodne.

Je to možné? Napríklad na Blízkom východe o sebe mnohí moslimovia hovoria doslova ako o „nasledovníkoch“ Proroka Mohameda. Vždy je bezpečnejšie nasledovať vychodené cesty, ako hľadať si vlastnú. A to nielen pri islame.

Súhlasím. V tomto regióne je islam silne spolitizovaný. Mal som na mysli viac európsku perspektívu. V Európe, ale i v USA je dnes možnosť otvoriť islamské učenie novým spôsobom myslenia. V slobodných podmienkach vzniká pre moslimov unikátna možnosť otvoriť sa a v hĺbke premýšľať o svojom náboženstve.

V tomto kontexte sa ozývajú aj hlasy, ktoré volajú po vytvorení akéhosi „európskeho islamu“. Je to možné?

Tento „európsky islam“ sa objavuje už mnoho rokov. No je to veľmi zložitý proces, ktorý sa nedá jednoducho politicky sloganovať, ako sa to mnohokrát deje.

Foto: TASR/AP

Ak hovoríme o európskych prúdoch islamu, ktoré sú v rozpore s liberálnou demokraciou, o akom približnom počte moslimov hovoríme? Je možné ho aspoň približne určiť?

To je veľmi ťažké povedať. Najväčšou výzvou sú však momentálne turecké komunity a otázka ich lojality. Časť európskych Turkov ju cíti voči tureckému prezidentovi Erdoganovi.

Ako pracovať s touto lojalitou, kde nie je jasné, či je ich príklon k Turecku spôsobený vplyvom islamu alebo tureckým nacionalizmom? Existuje na to konkrétny plán zo strany odborníkov v Európe?

Som si celkom istý, že neexistuje.

Aké sú dnes v Európe ďalšie problematickejšie komunity?

Je ťažké rozlišovať ich podľa etnicity, napríklad salafistická komunita je multietnická. Záleží viac na ideách, ktoré vyznávajú a ktoré ich spájajú. V Rakúsku existuje čečenská komunita, z ktorej časť odišla či sa pokúsila dostať do Sýrie a Iraku a pripojiť sa k Islamskému štátu. Časti sa to podarilo. Veľmi však záleží na ich konkrétnom osude. Mnoho z ľudí z komunity prišlo do Rakúska z vojnou zničených krajín a sú traumatizovaní. Cez rodičov sa táto trauma prenáša na deti. No nemám veľmi rád označenie „nebezpečné komunity“. Preferujem pojem „zraniteľné“.

„Džihádizmus je dnes v Európe zdieľaný problém.“Zdieľať

Ako vyzerá situácia v tomto smere v Česku a na Slovensku?

V Česku pôsobila organizácia Bosnian Youth Organization, ktorá mala blízko k myšlienkam džihádizmu. Oficiálne ju však rozpustili. V Prahebol problém s bývalým imámom Samerom Shehadehom, ktorý pomohol bratovi s manželkou vycestovať do Sýrie. O prípade na Slovensku zatiaľ neviem, chýbajú jasné dáta. Avšak v rámci Schengenu, kde sú mnohé krajiny pre prechod džihádistov tranzičné, je dnes ťažké hovoriť o probléme ako vymedzenom hranicami. Džihádizmus je dnes v Európe zdieľaný problém.

Pomôžte mi tomu porozumieť: keď pochádzam z vojnou zničenej krajiny, presťahujem sa do fungujúcej a slobodnej západnej spoločnosti. No po čase si znova volím odchod do krajín zmietaných vojnou a pohodlný život za kalifát Islamského štátu. Prečo?

Je to pokračujúca kultúra obetí, ktorú si v sebe niektorí moslimovia živia. Cítia sa perzekvovaní. Keď prichádzajú do krajiny, ktorá nie je väčšinovo moslimská, ako napríklad Rakúsko či Francúzsko, nedokážu tu plne žiť svoj moslimský život. Keď analyzujeme online diskusie, zaznieva v nich frustrácia. Vnímame, že mladého muža s čečenskými koreňmi priťahuje životný štýl v Rakúsku či vo Francúzsku. No súčasne vidí, že naň nemá peniaze. Nemá na to, aby žil ako mladý rakúsky či francúzsky mladík s dobrým telefónom a značkovým oblečením. Ak to spojíte s pocitom, že ako moslim patríte k Bohom vyvoleným, nastáva trochu problém. Ten mladík sa cíti nenaplnený, odstrčený. Obeť väčšiny.

A potom prišlo obdobie okolo roku 2013, keď medzi mladými začal rásť názor, že riešenie existuje. To riešenie rastie v Sýrii, volá sa Islamský štát a my ho musíme podporiť. Ak k tomu pridáte podmaz kvalitnej propagandy, ktorá apeluje na osobnú túžbu a ponúka vyšší cieľ, mnohí sa rozhodnú odísť. Zo Sýrie sledujú videá, kde ich „bratia“ jedia pizzu a Snickers. Kde dostanú dve ženy, zbraň a pocit, že sú cool. Ich život naberie zmysel.

„Polícia v niektorých francúzskych štvrtiach voči moslimom operuje ako okupačná sila.“Zdieľať

Je možné porovnať čečenskú komunitu v Rakúsku a vo Francúzsku?

Ide o veľmi podobné komunity. Francúzski Čečenci však vedia, cítia, že nie sú súčasťou Francúzska. Keď vám hocikedy na dvere uprostred noci zaklope polícia, je jednoduché vnímať Francúzsko ako svojho nepriateľa. Ako nepriateľa moslimov. Je fakt, že polícia v niektorých francúzskych štvrtiach operuje ako okupačná sila. To je rozdiel medzi Francúzskom a Rakúskom. Rakúska polícia toto v moslimských štvrtiach nerobí.

Problém je, keď sa k nim navyše dostávajú myšlienky zo zahraničia. Z Iraku, Sýrie, od skupín, ktoré s nimi vedia veľmi dobre pracovať. Ktoré poznajú rozpoloženie mladých moslimov a vedia im ponúknuť riešenie.

Záber z videa z dielne organizácie na deradikalizáciu turnprevention.com

Ste expert na džihádistickú online propagandu. Ako dnes prebieha proces náboru mladých džihádistov?

Nábory prebiehajú stále najmä cez osobný kontakt priamo v teréne. V Rakúsku je niekoľko miest, kde sa mladí stretávajú. Sú to skupiny, ktoré si predávajú hašiš, piko, iné drogy. V roku 2015 sa medzi nimi začali objavovať o niečo starší muži. Rozprávajú sa s nimi o islame, ponúkajú im alternatívu k životu, ktorý v súčasnosti vedú. Mal som možnosť byť v blízkosti. Ten postup bol jednoduchý. Muž im načúval, na druhý deň prišiel znova. Kázal o islame. Typický nábor. Máme stopy o súkromnom stretávaní sa. Nie v mešite, tam vôbec nie. Ide skôr o parky.

Viete, k mladým je dnes pomerne ľahký prístup. Nik im nenačúva, často ani vlastná rodina. A potom sa objaví ktosi, kto o nich prejaví enormný záujem. Dá im svoju pozornosť, pozve do komunity.

Jeden z mojich študentov rozpráva po arabsky. Začal chodiť do DVD požičovne, ktorá mala väzby na jednu z džihádistických skupín. Vlastník sa ho po čase spýtal, či sa nechce pridať na filmový večer, v skupine pozerávajú dobrodružné a vojnové filmy. Neskôr ho pozvali na tréning do lesov neďaleko, kde už boli zbrane. Snažil sa kontaktovať rakúske autority, tie však zareagovali až po istom čase.

Prečo?

Neverili mu. Stál pred nimi chalan, ktorý im oznamoval, že v rakúskom lese neďaleko sa stretáva skupina mladíkov so zjavným sklonom k násiliu, ktorí vykrikujú islamské heslá. Neverili mu, nechceli mu veriť. Ten prístup je častý. Bezpečnostné zložky si držia odstup. Ide o citlivú tému. Ak chcete robiť kariéru vo svojej organizácii, otvárať ju nie je múdre, a to nielen u nás. Za posledné roky som podobný prístup videl v rôznych organizáciách po celej Európe.

Okrem osobného stretnutia je dnes efektívny aj nábor cez sociálne siete a viaceré online platformy.

Áno. Nábor v online priestore je druhý najpoužívanejší spôsob radikalizácie. Niektoré platformy sa v tomto smere ukázali ako veľmi efektívne, záleží pri nich, na ktoré etnikum mierite. Jednu platformu používajú najmä Bosniaci, druhú Turci. Nárast online náboru sme pozorovali najmä do roku 2015, potom sa zľakli. Vedeli, že ich sledujú bezpečnostné zložky. Hoci to nie je celkom pravda.

Často u nás v rámci bezpečnosti totiž chýbajú fundovaní ľudia. Na monitoring toku komunikácie potrebujete dobrú jazykovú výbavu, hovoriť čečensky, albánsky. V Rakúsku je stále málo ľudí, ktorí sú schopní analyzovať tento obsah, akokoľvek to v súčasnosti je a ešte bude dôležité.

Takže sa radikálnym islamistom stále vypláca fungovať aj cez online priestor.

Ale isteže. Zavreli otvorené chaty a časť sa preskupila do súkromných miestností. Samozrejme, je možné ich infiltrovať, no naše autority to nerobia v takej miere, akej by mali. Tieto informačné toky stále nie sú prebádané.

Z Rakúska sa snažilo či úspešne pridalo k Islamskému štátu viac ako tristo mužov, žien a detí. Ani po tomto momente rakúske autority nevyhodnotili riziko džihádizmu ako naliehavé?

Žiaľ, nie. Viete, nie je ťažké ich identifikovať, ak sa už vracajú zo Sýrie. No naše autority dosiaľ netvorili koherentný deradikalizačný program. A to ako v otázke prevencie, tak i následnej deradikalizácie. A úprimne, ani nie je veľký záujem. V rámci Inštitútu orientalistiky sme usporiadali konferenciu, kam sme pozvali ľudí z mládežníckych organizácií aj ministerstva vnútra. Obe strany spolu predtým takmer nekomunikovali. Jedni sú zvyčajne ľavičiari, na ministerstve inklinuje väčšina k pravici.

Toto je problém v čase spoločnej hrozby zo strany radikálneho islamu?

To by ste sa čudovali. Pokojne by som povedal, že je to kultúrna zrážka. Dali sme ich dohromady. Nie je to naša parketa, sme najmä vedci, tento krok bol niečo medzi akadémiou a aktivizmom. Veľmi to na konferencii medzi nimi nefungovalo, no minimálne sa spoznali. Podarilo sa však iné, rozvinuli sme spoluprácu s pracovníkmi s mládežou. Sú to oni, kto je k mladým, na ktorých dnes mieri nábor islamských radikálov, najbližšie. Dokážu včasne rozpoznať ich odklon.

Jedného z mladých mužov sa nám tak podarilo odchytiť v Maďarsku na ceste do Sýrie. Zaujímavé bolo sledovať ho potom, keď už vo väzení čítal Korán. Uvedomil, že aha, toto je verš, ktorý mi vraveli aj náborári. No keď pokračujem v čítaní, je to čosi úplne iné, ako mi ho predložili oni.

V rozhovore pre nemecký týždenník Die Zeit spomínate „lego islam“, kde mnohí náborári používajú túto overenú metódu – vytŕhajú z kontextu vhodné citáty z Koránu a v prípade potreby ich ohnú vo svoj prospech. Vidíme to aj pri Islamskom štáte, ktorý neponúka ucelenú ideológiu, iba zmes myšlienok a citácií, ktoré podporujú jeho cieľ.

Áno, „lego islam“ je jedným z hlavných problémov súčasného islamu. Viete, často sa stáva, že džihádistom sa stane aj človek, ktorý predtým reálne ani neprešiel skutočnou výukou náboženstva. Islam v skutočnosti nepozná. Stretli sme sa aj s radikálmi, ktorí konvertovali priamo k násilnej forme náboženstva.

Ako ďalej pokračovala spolupráca s mládežníckymi organizáciami ako s najzraniteľnejšou skupinou voči radikalizácii?

Vznikla myšlienka tvorby videí. Mnohí z mladých radikálov sa „aktivovali“ práve pri pozeraní kvalitných propagandistických záberov. Tak sme sa rozhodli odpovedať. Začali sme tvoriť deradikalizačné videá (viac na turnprevention.com, pozn. autorky). Cieľom bolo presne to – ukazovať mladým ľuďom kontext. Nechať rozprávať mladých. Nie učiteľov, nie kazateľov. Mladých k mladým.

Keď sme žiadali tlačiarenskú firmu, aby nám vytlačila vlajky Islamského štátu, vopred sme museli upozorniť bezpečnostné zložky. Následne sme videá vypustili a monitorovali reakcie na ne. Analyzovali sme, ako dlho zostali diváci online či ako prebiehala diskusia k záberom. Chvíľu sme bojovali s Facebookom, ktorý sa videá rozhodol zakázať. Vyhodnotil ich ako džihádistickú propagandu. Našťastie máme pár kontaktov v Londýne, kde sme vysvetlili, že videá sú namierené proti džihádizmu.

Vráťme sa späť k Francúzsku. Francúzska vláda má v úmysle predložiť koncom tohto roka návrh na posilnenie zákona z roku 1905, ktorý v krajine oddeľuje cirkev a štát a zavádza štátny sekularizmus. Prezident Emmanuel Macron tým chce okrem iného odrezať zahraničné islamské vplyvy na Francúzsko. Ako vnímate tento krok?

Mali by sa odrezať všetky zahraničné náboženské vplyvy, nielen ten islamský. Súčasne dnes potrebujeme vytvoriť atmosféru, v ktorej možno mať viaceré pohľady na to, čo to znamená byť „islamský“. Čo znamená „byť moslimom“.

A vieme sa o tom rozprávať? Môžeme dnes viesť otvorenú a realistickú debatu o islame v Európe?

Nie. V Európe je, žiaľ, stále prílišná ignorancia a nezáujem o dianie v moslimských komunitách.
 

Rüdiger Lohlker (1959)
Rakúsky expert na džihádizmus a profesor islamských štúdií na Viedenskej univerzite. Spolu s Nicom Pruchom z Medzinárodného centra pre štúdium radikalizácie a politického násilia (ICSR) v Londýne viedol projekt Viedenské observatórium pre aplikovaný výskum terorizmu a extrémizmu (VORTEX).
Ak máte otázku, tip na článok, návrh na zlepšenie alebo ste našli chybu, napíšte na redakcia@postoj.sk
Diskusia 0
Diskusia 0